-Las campañas de desinformación, los discursos de odio y los negacionismos existieron siempre, aunque en la actualidad existe una exacerbación, no solo en Latinoamérica sino en muchos países centrales. Desde tu experiencia, ¿a qué atribuís este fenómeno?
– Sí, tal cual, las noticias falsas, los discursos odiantes, los negacionismos son tan antiguos como la historia de la humanidad, y en América latina hay condiciones estructurales e históricas que favorecen que eso haya sido así. En la región más desigual del mundo, los niveles de violencia política a los que se ha llegado con dictaduras y guerras civiles, el machismo, la homofobia, la misoginia, el racismo particularmente latinoamericano y el clasismo que también son constituyentes de nuestras sociedades, y el autoritarismo, no solo político sino también en distintas esferas de la vida social, favorecieron que este fenómeno, como decías, sea una constante no solo en la historia de la humanidad sino en la historia particular de la región. Pero tenemos esa sensación de que ahora es como si fuera un problema más relevante, más fuerte y efectivamente hay algunas condiciones que hacen que estos problemas ahora tengan también características, virulencia e incidencia particulares, diferentes a la de otras épocas históricas. Una de esas novedades es tecnológica: la emergencia de las plataformas digitales de redes sociales y la posibilidad que eso da de difundir contenidos de manera reticular, es decir, en red, aparentemente horizontal, inmediata, instantánea y que pueda ser reenviada por distintos tipos de personas, incluso personas en quienes confiamos. Esas características son diferentes a las épocas analógicas, caracterizadas por los grandes medios de comunicación de masas, en los que la comunicación podía controlarse desde las grandes esferas de los empresarios dueños de medios y los gobernantes. Eso es lo que ahora se rompió y aparece como novedad.
– Más allá de lo tecnológico, también hay una novedad de tipo política…
– Claro, la reacción conservadora, no solo por la aparición de gobiernos de derecha y ultraderecha en las distintas regiones del mundo y también en América latina y en nuestro país en particular, sino también la aparición de nuevos movimientos y organizaciones sociales conservadores que también son una novedad política. Antes los movimientos sociales en nuestra región se asociaban al progresismo, a las luchas más de la izquierda, y ahora tenemos una relevante organización social de derecha. Es una reacción frente a gobiernos que se situaron a la izquierda del centro, con diferentes vertientes y variantes y particularidades políticas, y que han recibido distintos nombres pero que en general tenían en común el haber intentado avanzar en reconocer los derechos de grupos sociales históricamente vulnerabilizados, y en dar las representación política a mujeres, trabajadores, afrodescendientes, indígenas, etc., lo que incluso se expresaba en las figuras que llegaron a ser presidentes. Y hay un tercer factor para mí muy importante y del que me parece que hablamos menos, que es el de la crisis sanitaria de la pandemia, cuyos alcances y consecuencias no terminamos de avizorar. En la crisis económica, política y de diferentes tipos que sobrevino simultáneamente, cunde la desesperanza, la incertidumbre, la falta de certezas y esta dificultad de pensar proyectos colectivos. Todo esto es caldo de cultivo muy fuerte para lo que estamos viviendo ahora.
-¿Hasta qué punto estas campañas y estos discursos son organizados o espontáneos?
Las campañas de desinformación, los discursos odiantes, los negacionismos históricos y científicos no son cosas que estén separadas unas de otras, sino que funcionan de manera articulada. Las diferenciamos analíticamente pero vienen en el mismo paquete. Esas campañas, ya está demostradísimo y además buscando en Google es de muy fácil acceso público, son desarrolladas, generadas, difundidas y financiadas por think tanks, como se los nombra en inglés a estos grupos, usinas del pensamiento ultraconservador que tienen sus sedes centrales en algunos países también centrales del mundo. Las que tienen más incidencia en América Latina y en Argentina, y que financian a algunos de nuestros líderes de opinión de ultraderecha, tienen base en España y en Estados Unidos. Entonces eso también permite comprender por qué hay campañas como, por ejemplo, la de “Con mis hijos no te metas” en contra de la Educación Sexual Integral, que son las mismas, se dan de la misma manera y casi de manera simultánea en todos los países. Esto es difundido en cada país por dirigentes políticos, sociales, intelectuales de derecha y extrema derecha que, por su capacidad de influencia en la población, tienen enorme responsabilidad en las consecuencias que generan.
-¿Cuál es el rol del ciudadano común, como receptor y como eventual emisor?
A veces, la desinformación es reproducida de buena fe. Las difundimos porque no nos dimos cuenta de que eran noticias falsas y las reenviamos o las replicamos en nuestras redes sociales porque nos las mandó alguien conocido o conocida, o incluso alguien a quien queremos, apreciamos y en quien confiamos, pero a su vez a esa persona le pudo haber pasado lo mismo. En castellano no tenemos una palabra para definir eso pero en inglés sí, hay una palabra específica y si desinformación en inglés es “disinformation”, esto otro que no es intencionado pero que contribuye a que se reproduzca la desinformación o las noticias falsas se llama “misinformation”. Además de esos dos grupos de sujetos, los que producen y difunden información maliciosa intencionalmente y los que las reproducen de buena fe, hay una importante masa que para mí es el grupo poblacional que me parece que es crucial, y que es con quienes más hay que trabajar y en quienes más hay que pensar, que es el grupo de las personas que aparentemente adhieren a estas ideas y también contribuyen a difundirlas. Son quienes les dan, por ejemplo, el rating a los programas de televisión de comunicadores violentos y mentirosos, probadamente mentirosos; quienes votan opciones políticas de dirigentes con estas características también; y quienes prefieren o reproducen estos mensajes de la vida cotidiana, no solo en redes sociales sino también en el cara a cara, en el fuera de línea. La pregunta si esta gente se volvió repentina, definitivamente e irremediablemente fascista.
-¿Y cuál es tu respuesta?
Me parece que no, que fue un proceso largo con señales diversas que tal vez no supimos leer correctamente a tiempo o ante las que no terminamos de reaccionar colectivamente a tiempo. No solo me parece a mí sino a un conjunto de otras personas que también estudian estos temas desde diversos abordajes. Nos parece también que no es irremediable, que hay un espacio para la acción política, social, cultural y educativa –en el sentido amplio- para trabajar ahí. También que no necesariamente adhieren de manera absoluta a este conjunto de ideas de ultraderecha, a esta visión fascista sobre el mundo, sobre nuestros y nuestras semejantes. Nos parece que hay ahí, más que una adhesión total a este tipo de ideas, desesperanza, incertidumbre frente al futuro propio, al de los hijos, las hijas, de frustración con las promesas incumplidas de esa democracia con la que nos habían prometido que “se come, se cura y se educa”.
–¿Cuáles son los efectos que producen estos discursos en las instituciones de la democracia?
Los efectos de este tipo de discursos son de varios niveles, el primero y más directo es que censuran o inducen a la autocensura sobre todo a las personas que fueron directamente atacadas, pero también a todas las personas que reunimos características similares a esas que fueron atacadas. Hay un segundo nivel colectivo social que tiene que ver con la profundización de la fragilidad de los lazos sociales, porque nos inducen fuertemente a la desconfianza, al temor al humillar, violentar, etc., inducen incluso al ejercicio de la violencia física, material, contra la infraestructura, es decir esto de violentar los edificios o de las instituciones, organizaciones o ciertos símbolos además de atacar personas físicamente. Y hay otro nivel que es el comunicacional, que busca cambiar las reglas de juego de la comunicación pública democrática. En este sentido, atenta también contra una comunicación pública no violenta en la que todos y todas tengamos posibilidades de expresarnos con tranquilidad y de exponer nuestros argumentos de manera pública. Esos discursos falsos y odiantes buscan embarrar la cancha de la comunicación, del debate público, al llenarla de noticias falsas, con las agresiones, con las humillaciones para inducir el silencio algunas voces, para llevar a la confusión y el engaño a otros y a otras, a mirar y desacreditar, a inducir al silencio para tratar de llevar también a las y los oponentes a este campo a responderles agresivamente, a responder a estas agresiones y tener que estar permanentemente a la defensiva, desmintiendo las informaciones falsas.
-Es decir, hay un cambio de las reglas del debate público…
Hay algo más profundo. Y es que la desinformación, los negacionismos, los discursos de odio, lo que están también haciendo es cuestionar profundamente la democracia y nuestros consensos sociales, sobre el modo en que definimos qué es verdadero, qué es justo, qué es sincero y qué no. El modo consensuado, desde el Iluminismo para acá, en que definimos como verdadero es aquello que podemos demostrar empíricamente y con argumentos lógicos. De la Segunda Guerra Mundial en adelante, hay un consenso internacional sobre el modo en que definimos lo justo, vinculado al respeto a los derechos humanos y el consenso sobre la forma de gobierno, la mejor forma de gobierno conocida o desarrollada hasta hora por los seres humanos que es la democracia. Y el consenso también sobre aquello que consideramos sincero y auténtico se relacionaba con expresar emociones y pensamientos, pero con el resguardo de no herir a los demás. Entonces digo que este cuestionamiento de nuestros consensos sociales básicos, que es lo que nos permite funcionar como sociedad en su conjunto, de manera coordinada, tranquila, con confianza, con solidaridad, es lo que se está poniendo un juego. Eso cambia las reglas de la comunicación pública, pero también cambia las reglas de la política, porque esos consensos, no solo son comunicacionales, sino que también son esencialmente políticos. Por eso digo que también atentan contra el respeto por los derechos humanos y la democracia. Pero hay mucha resistencia todavía. Yo creo que no han podido ganar esta batalla cultural al intentar romper esos consensos, aunque están también intentando minar la democracia que, como decía, hasta ahora es lo que hemos consensuado como el mejor modo de gobierno que pudimos conseguir.
-¿Se puede analizar como un fenómeno coyuntural, de época, o se corre el riesgo de que haya llegado para quedarse?
Creo que, como todos los fenómenos históricos, es coyuntural. Todo lo histórico, eventualmente, pasa, cambia. Mi abuela decía que ‘no hay mal que dure cien años, tampoco hay cuerpo que lo aguante’. Son fenómenos coyunturales, no sabemos cuánto va a durar, no sabemos qué efectos duraderos va a dejar. Eso sí, eternos, no serán; pero duraderos, seguramente, y tendremos que ir aprendiendo a lidiar con ellos.
-¿Cuáles son las alternativas para contrarrestar, qué nos enseñan las luchas históricas de movimientos en contra de ese tipo de discursos hegemónicos?
Frente a estos problemas de la comunicación pública, gobiernos, Estados, empresas, organizaciones sociales, organismos intergubernamentales, están implementando una multiplicidad de estrategias con la intención de superar estos problemas. Yo analizo esas opciones y las agrupo en dos conjuntos, uno que me parecen que son estrategias positivas, que sería bueno ampliar, profundizar, continuar, pero que son insuficientes, que tienen limitaciones que no van a resolver el problema al que nos estamos enfrentando por sí solas. Y aquí considero, por ejemplo, estrategias pedagógicas como la alfabetización mediática y digital que ahora está impulsando fuertemente UNESCO, en alianza con instituciones públicas y organizaciones en distintos lugares del mundo, en Argentina también. Las de producción y difusión, divulgación de conocimiento como el periodismo de investigación y de datos o como la comunicación pública de la ciencia, estrategias de monitoreo y de seguimiento, sobre todo el discurso público como los observatorios y las organizaciones de verificación de datos, las de fact-checking, las iniciativas de autoregulación de los líderes de opinión y de las plataformas de redes sociales. Y, por otro lado, hay otras estrategias que considero riesgosas, peligrosas, en las que – como también decía mi abuela – puede ser peor el remedio que la enfermedad. Y esas son las punitivas, las que establecen distintos tipos de sanciones al discurso público que es considerado ofensivo y que son desarrolladas por los Estados, muchas iniciativas legislativas y de regulaciones en distintos países, proyectos de ley que todavía no llegaron a sancionarse, a mi juicio por suerte, porque podrían producir mayores perjuicios que beneficios y también las estrategias sancionatorias o que establecen sanciones establecidas por los privados. Las plataformas digitales de redes sociales, por ejemplo, han ido incrementando, aunque ahora desde la asunción de Trump eso estaría cambiando, la regulación privada de las plataformas, esta mal llamada censura privada cuando por ejemplo eliminan u ocultan contenidos y cuentas de manera poco transparente o dan más jerarquía, más visibilidad a ciertos contenidos que a otros, también de manera poco transparente, no informada, etc. Las regulaciones y proyectos estatales intentan también establecer sanciones a la libertad de expresión con figuras que no están claramente definidas y que implicaría volver a establecer por ejemplo figuras similares a las de injuria y calumnia, que habían sido eliminadas o despenalizadas en muchos países, como por ejemplo en Argentina, en décadas anteriores.
-¿Y entonces qué hacer?
Yo creo, y es por lo que abogo en el libro y en las conversaciones que tengo sobre este tema, que en América Latina y en Argentina en particular tenemos enormes aprendizajes sociales, históricos, sobre todo de los movimientos sociales, especialmente de aquellos movimientos de los sujetos que fueron históricamente vulnerabilizados, que son también quienes son los objetos preferidos de ataques, de discursos odiantes, de la incorrección política y de la desinformación, como los movimientos de mujeres y disidencias sexuales, de afrodescendientes, de pueblos originarios y de derechos humanos. Y también aprendizajes de las instituciones públicas como las de Memoria, Verdad, Justicia y Paz. Hay en América Latina acumulación de muchísima experiencia histórica sobre distintos modos de lidiar contra diferentes tipos de violencias, y muchas de esas experiencias han resultado – por supuesto después de décadas de luchas durísimas – exitosas en términos de reformas de políticas públicas, construcción de nuevo sentido común, inspiración de organizaciones en otros países, prestigios, logros específicos en sus luchas, etc. Por eso mi propuesta es recuperar ese particular camino recorrido por estas organizaciones que, como decía, agrupan a los que históricamente fueron atacados y atacadas pero que no se victimizaron ni quedaron pasivos, sino que se organizaron y se convirtieron en sujetos políticos, y que al hacerlo se enfrentan a las élites, estas élites conservadoras y ultraconservadoras que mencionaba que son también una de las principales productoras de este tipo de discursos problemáticos. ¿Y qué hacían o qué hicieron estos organismos en general? Más allá de tácticas específicas, una primera cuestión central es que no aceptan las reglas del juego comunicacionales, sociales y políticas que estas formas de comunicación pública promueven, no aceptan meterse en esa cancha de barro que proponen los atacantes, no aceptan responder de esa misma manera odiante, discriminadora, mentirosa. Esa es una primera condición importante, mantener la templanza y la inteligencia, saber esperar, saber manejar los tiempos, saber manejar los silencios tanto como aquello que sí se va a decir, el cuándo, dónde y a quiénes decirles qué cosa. Por otra parte, estos movimientos buscaron siempre convencer a incrédulos, indecisos, dubitativos, confundidos, y lo hicieron de diversas maneras, por medio del arte, la comunicación, la educación y también de la política, de la movilización social, etc. Hay algo que me parece fundamental y es que también son organizaciones que proponen un horizonte que implica siempre ampliación de derechos y mayor equidad, porque creo también que, como decía hace un rato, gran parte de las personas que aparentemente adhieren a este tipo de discursos, más que una adhesión total es una expresión de frustración, de desesperanza, de incertidumbre. Entonces proponer un horizonte más seguro, más pacífico, de más derechos, de más igualdad, de menos desigualdad, que era otra de las condiciones que decíamos que favorecen la multiplicación de estos discursos, me parece que seguir peleando, en síntesis, por un mundo más justo, traerá seguramente mayor tranquilidad, mayor apertura, mayor esperanza.
-¿Qué análisis hacés del fenómeno de los discursos odiantes, negacionistas y la proliferación de campañas de desinformación en la Argentina gobernada por Javier Milei?
Lo primero que quiero decir es que es un proceso, no apareció de golpe, no apareció de la nada. Es un proceso que empezamos, a mi juicio, a vivir con mayor intensidad en los últimos 10 años con esto que mencionaba antes de la reacción conservadora, tanto a nivel político como social, contra la ampliación de derechos de algunos colectivos, mujeres y disidencias en Argentina, en particular, pero también trabajadores, trabajadoras, pueblos originarios, personas con discapacidad, etc. Esto se vino gestando progresivamente. Los registros de expresiones preocupantes en este sentido como expresiones de dirigentes políticos de primera línea, como candidatos a presidentes y presidentes que se expresan despectivamente o irrespetuosamente, deslegitimadoramente, con respecto a demandas del movimiento de mujeres o con respecto a la lucha de los organismos de Derechos Humanos, empezaron en esa época y se fueron incrementando. Lo segundo que quisiera marcar es la gravedad que esto tiene por la capacidad de influencia de la dirigencia política que está profiriendo estos discursos. Esa capacidad de influencia de quienes dicen, enuncian estos discursos violentos y engañosos, mentirosos, son las principales figuras del Poder Ejecutivo y del Poder Legislativo del país. El Estado instituye, el Estado habilita. Entonces instituye como legítimas estas expresiones. El mensaje que nos está dando es que si el presidente, si un diputado nacional, si un ministro o un alto funcionario del Poder Ejecutivo o Legislativo se expresa de esta manera, estamos todos habilitados para expresarnos de esa manera y habilita también el paso a la violencia física, a la violencia material, y que es algo que ya estamos observando. Hay ciertos niveles de expresiones verbales, pero también de ataques físicos y de ataques materiales por ciudadanos y ciudadanas comunes, por decirlo de alguna manera. Es como si abriera las compuertas. En tercer lugar, esa mayor capacidad de influencia, implica mayor responsabilidad y deberían también tener mayor responsabilidad frente a la ley. Cuando se discutía hace unos años la posibilidad de proyectos de ley para regular la emisión de, sobre todo, discursos odiantes y negacionismos en el debate público en Argentina, mi posición en ese debate y de algunos investigadores de estos temas, pero también militantes de Derechos Humanos, por ejemplo, era que no convenía establecer sanciones a la libertad de expresión en general porque eso tiene muchos problemas, entre otras cosas puede ser incluso un búmeran, como decía, puede agravar el problema en vez de solucionarlo. Pero sí nos parecía discutible, interesante, atendible, la posibilidad de establecer sanciones, restricciones fuertes, a funcionarios y funcionarias públicos del Estado de un gobierno democrático. De todos modos esa discusión normativa, a mi juicio, no es estratégica tampoco darla ahora con esta correlación de fuerzas políticas; pero sí quisiera remarcar esta idea de la mayor capacidad de influencia a la dirigencia política, implica mayor responsabilidad. Parece una verdad de Perogrullo, pero en los momentos que estamos viviendo es como si fuera necesario reiterar lo evidente o lo que hasta hace muy poco era obvio. Y otra cosa que quería marcar es que esta estrategia discursiva que caracteriza la comunicación política del gobierno actual, a mi juicio, es una estrategia que tiene límites muy claros. ¿Por qué?, porque en un momento, en campaña electoral, eso sirvió, y tal vez en los primeros meses de gobierno, para expresar el enojo que muchas personas sentían contra la dirigencia política del país ante la situación que se estaba viviendo; pero me parece y nos parece a otras personas que también están pensando estos temas, que tiene patas cortas como estrategia porque ahora el gobierno son ellos, ahora los dirigentes son ellos. Entonces, ¿contra quién es el enojo, ahora contra qué se expresa el enojo? Por supuesto, se están buscando chivos expiatorios, pero me sigue pareciendo una estrategia cortoplacista, que no se puede sostener mucho, de hecho comenzó a resquebrajarse en estas últimas semanas o parece que ha comenzado a resquebrajarse en estas últimas semanas.
Pese a estos momentos oscuros siempre hay una luz de esperanza…
Así es. Sigo pensando lo que decía antes, revisar, volver a pensar las estrategias que se fueron dando, las organizaciones, los movimientos de los grupos que históricamente fueron vulnerabilizados en el país, que históricamente resistieron, enfrentaron diversos tipos de violencias y que consiguieron algunos resultados, por un lado; y por otro lado, por supuesto, la salida política. El Congreso tiene mucho para hacer, los partidos de la oposición tienen una enorme responsabilidad en este contexto que estamos viviendo frente a todo lo que está pasando. Por ejemplo, no puedo comprender cómo sigue teniendo la facultades extraordinarias delegadas y no se revoca esa delegación un gobierno que claramente está expresando un desprecio por las instituciones democráticas, por las reglas de juego de la democracia y un desprecio por los derechos humanos, no solo de las víctimas de la dictadura y de las consecuencias de la dictadura del país, sino también de los derechos humanos de trabajadores y trabajadoras, jubilados y jubiladas, personas con discapacidad, mujeres, niños, niñas, enfermos, enfermas, estudiantes, etcétera… Se ataca el derecho a la educación, el derecho a la salud, el derecho al retiro, el derecho a una vida digna. Claramente se está expresando no solo con sus políticas sino también discursivamente en contra de eso. Entonces, ahí hay una responsabilidad fuerte, insisto, de la oposición política en el Congreso para pensar una salida política y, por supuesto, también del Poder Judicial, porque sí tenemos normas que no se están aplicando y que sancionan este tipo de conductas. Hay una ley de ética pública, hay una ley antidiscriminatoria, hay una ley que penaliza la incitación a la violencia en Argentina. No es que no tenemos marco legal para enfrentar estas cosas; existe y no se está aplicando. Me parece que la salida tiene que ser por ahí, una conjunción de estrategias de los movimientos sociales y también de representantes políticos y del Poder Judicial.